عاجل كلام خطير جدا من وزارة الخارجية الالمانية عن اللجوء بعد لقاء مسئول الشرق الاوسط فى مصر

زار السيد ميجيل برجر مدير إدارة الشرق الأوسط في وزارة الخارجية الألمانية القاهرة مؤخرًا، والتقى عددًا من كبار المسئولين من نظرائه في الخارجية المصرية للتباحث في العلاقات الثنائية والقضايا المتفجرة والساخنة في المنطقة، وتحديدًا في سوريا وليبيا، والتي باتت تؤثر بشكل مباشر على ألمانيا وأوربا مع تصاعد أزمة اللاجئين وتدفقهم بأعداد كبيرة على دولها.

وأكد برجر اهتمام حكومته بتطوير العلاقة مع مصر من النواحي الاقتصادية والسياسية وتفهمها للظروف الصعبة التي تواجهها في مواجهة الإرهاب المقبلة من ليبيا وشمال سيناء، كما كشف عن أن جهودًا دولية تجري حاليًا لتهدئة الأوضاع في سوريا لا يكون رحيل بشار الأسد النقطة الأولى في جدول أعمالها، وإن كان تمسك بأن ألمانيا لا ترى مستقبلا لسوريا في وجود بشار.

وقال برجر إن كلًا من مصر من وألمانيا تدعمان جهود المبعوث الدولي في ليبيا برناردينو ليون، ولكنه أعرب عن اعتقاد حكومته بأن اللواء خليفة حفتر القائد الحالي للجيش الليبي المدعوم من حكومة طبرق الشرعية، "شخصية تثير الانقسام"، وإن الحكومة الليبية المقبلة ستكون مسئولة عن تعيين قيادات الجيش.

وفي ما يتعلق بأزمة اللاجئين الذين تدفقوا مع ألمانيا، أصر المسئول الألماني على أن هذه المشكلة يجب أن تواجهها أوروبا مجتمعة، ولم ينف أن بلاده تعيد النظر في موقفها الذي بدا مرحبًا في البداية باستقبال اللاجئين، وتقوم بالتفرقة الآن بين اللاجئين لأسباب سياسية، وأولئك الساعين لتحسين أحوالهم الاقتصادية، وأتوا من أماكن لم تكن حياتهم معرضة للخطر فيها، مثل تركيا ولبنان والأردن.

في ما يلي تفاصيل الحوار الذي أجرته الأهرام مع السيد برجر.

مصر
* الأهرام: كيف ترون العلاقات بين مصر وألمانيا الآن، خاصة عقب زيارة الرئيس عبدالفتاح السيسي لألمانيا، ولقائه المستشارة ميركل في مطلع شهر يونيو، وتوقيع عدد من الاتفاقيات الاقتصادية، خاصة مع شركة سيمنز من أجل بناء محطات الطاقة؟
- برجر: إن العلاقات تنمو بين البلدين، خاصة في المجال الاقتصادي كما أشرت، ومن وجهة نظرنا، فإن الاقتصاد يمثل عاملًا رئيسيًا من أجل تحقيق الاستقرار في أي بلد، وبالتالي نأمل أن تؤدي الإصلاحات الاقتصادية التي اتخذتها مصر، والمزيد من الإصلاحات التي سيتم القيام بها في المستقبل، ستسمح لها بأن تصل إلى معدلات نمو تؤدي إلى توفير فرص العمل التي يوجد احتياج كبير لها.



* الأهرام: ولكن الحكومة المصرية تقول إنها تواجه حربًا ضد الإرهاب، وأن هذا قد يتطلب إجراءات استثنائية. هل تتفهمون وجهة النظر هذه في ألمانيا؟
- برجر: نحن نتفهم أن مصر تمر بظروف صعبة للغاية، مع وجود ليبيا من ناحية، وتنظيم الدولة الإسلامية في شمال سيناء من ناحية أخرى، ولكن موقفنا هو أن تحقيق الاستقرار والديمقراطية يتطلب وجود مجتمع مدني قوي ومؤسسات ديمقراطية نشيطة، وهذا هو ما نتطلع لرؤيته من خلال الخطوة المقبلة المهمة، والمتمثلة في الانتخابات البرلمانية. وهذه هي وجهة النظر الألمانية التي عبرنا عنها خلال زيارة الرئيس السيسي لألمانيا، وفي كل لقاءاتنا وحوارتنا مع المسئولين المصريين.

ليبيا
* الأهرام: من المؤكد أنكم تتابعون الوضع في ليبيا، خاصة وأنها أيضا لها دور في تزايد تدفق أعداد اللاجئين على أوروبا.. ما هو موقف ألمانيا من تطورات الوضع في ليبيا؟
- برجر: نحن نعمل على وضع تسوية للأزمة هناك.. بالطبع نتفهم أنه في مصر، تمثل ليبيا مصدر قلق مهم لأنها مرتبطة بالاستقرار الداخلي والأمن. وأعتقد أننا جميعًا نسير بشكل متزايد نحو العمل مع الأمم المتحدة ومبعوثها برناردينو ليون، المبعوث الخاص، من أجل تشكيل حكومة وحدة وطنية. لقد كان هذا المسار صعبًا ومعقدًا، ولكن لدينا انطباع الآن أننا نسير على الطريق الصحيح، ويتبقى أن نتمكن من تجاوز آخر معالم المقاومة التي تأتي من بعض الأطراف في حكومة طرابلس، وأيضا بعض الأطراف في حكومة طبرق، وبعد أن تتشكل حكومة الوحدة الوطنية، ستكون القضية المطروحة أمام الجميع هي كيف سنتمكن من مساعدتها على النجاح من أجل تقوية ليبيا، وبناء مؤسسات الدولة المختلفة.

وأضاف برجر، ما يميز الوضع في ليبيا مقارنة بدول أخرى، هي أن المال متوافر لديها، وما تحتاجه هو المساعدة الخارجية من أجل بناء المؤسسات، ومساعدة الليبيين على تولي أمورهم بأنفسهم، سنكون بحاجة لتوفير الحماية لحكومة الوحدة الوطنية، خاصة أنه ستكون هناك تهديدات من تنظيمات الدولة الإسلامية والقاعدة وآخرين.

وقال برجر، أعتقد أنه يجب علينا جميعا تقديم المساعدة، وهذا ينطبق على أوروبا والولايات المتحدة، وكذلك الدول العربية، ويجب علينا جميعا أن نقف بجانبهم لكي ينجحوا في مهمتهم.

* الأهرام: تعرف بالطبع أن مصر تدعم الحكومة الشرعية في طبرق، والتي يتبعها الجيش الليبي الذي يقوده الجنرال خليفة حفتر.. ولكن البعض لدينا في مصر يرى أن أوروبا تضع قيودًا على جهود مصر لمكافحة الإرهاب في ليبيا، بينما تشتركون أنتم في تحالف دولي لضرب تنظيمات الدولة الإسلامية والقاعدة في سوريا والعراق؟
- برجر: ما أعرفه هو أن مصر تدعم جهود المبعوث الأممي برناردينو ليون، وأن كل حكومات المنطقة والدول المجاورة، بما في ذلك مصر، تتفهم جيدًا أن الطريقة الوحيدة لمكافحة الإرهاب بشكل جاد هي عن طريق تشكيل حكومة وحدة وطنية، وفي إطار المفاوضات التي يرعاها السيد ليون، سيتم الاتفاق على الشخصيات التي ستتولى المناصب المختلفة، بداية برئيس الوزراء ومرورا بنوابه، وكذلك قائد الجيش. وأعتقد أن شعور الحكومة الألمانية، وحكومات أخرى عديدة، أن الجنرال حفتر هو شخص مثير للانقسام إلى درجة كبيرة، وأعتقد أننا بحاجة للتوصل إلى حل بشأن هذه القضية.

وأضاف برجر، من المؤكد أن أحد المهام الرئيسية للحكومة الجديدة، وجزء من عملية بناء المؤسسات، ستكون محاربة الإرهاب.

* الأهرام: وهل لديكم تفهم لوجهة النظر القائمة على أنه قد تكون هناك حاجة لشن عمل عسكري من أجل إنهاء خطر المنظمات الإرهابية التي تسيطر على مدن كاملة في ليبيا الآن؟
- برجر: أعتقد أنه عندما تتشكل حكومة وحدة وطنية في ليبيا، فإن كل عمل عسكري يتم اتخاذه يجب أن يحظى بموافقة هذه الحكومة، ولكنني على ثقة أنه فور تشكيل حكومة وحدة وطنية، سيكون هناك دعم دولي للمعركة ضد الإرهاب ، وستكون هذه هي أحد المهام الرئيسية.

سوريا
* الأهرام: ألا تعتقد أن أوروبا تدفع الآن ثمن تجاهلها للصراع الدائر في سوريا على مدى الأعوام الأربعة الماضية؟
- برجر: نحن في ألمانيا كنا نتابع عن كثب الأزمة في سوريا بشكل مستقل. ونحن نحاول منذ البداية التوصل إلى حل سياسي، ولم نقم بأي نشاط عسكري في سوريا. وقلنا منذ البداية أن الحل الوحيد هو حل سياسي، ولقد كنت السفير الثاني لألمانيا في الأمم المتحدة في العامين 2011 و2012، وأتذكر النقاط الستة التي قدمها كوفي عنان لحل الأزمة، ولكن روسيا والصين قاما باستخدام حق النقض الفيتو لعرقلة أي حل سياسي في تلك المرحلة المبكرة، وبرغم أننا واصلنا الجهود للتوصل إلى حل سياسي، فنحن جميعا نعلم أن هناك الكثير من اللاعبين الإقليميين الذين يتدخلون في النزاع السوري ولهم مصالح مختلفة، وأفكار مختلفة جدًا حول كيف يجب أن يكون شكل سوريا في المستقبل، ومهمتنا الآن هو أن نأتي بكل هذه الأطراف إلى الطاولة، ونسعى للتوصل إلى حل سياسي، ونحن نرى أننا تمكنا من التوصل لاتفاق مع إيران بشأن ملفها النووي، وهي المرة الأولى منذ سنوات طويلة جدا التي يتم فيها التوصل إلى حل دبلوماسي لمشكلة رئيسية،

ويتابع برجر: السؤال الآن: هل يمكننا استخدام الزخم والآليات المترتبة على الاتفاق النووي لكي نجعل الأمور تتحرك نحو الحل في سوريا؟ هذه هي الفكرة الرئيسية للحكومة الألمانية.

* الأهرام: ولكن لماذا بدا العالم الغربي سلبيا إلى هذه الدرجة تجاه الأزمة السورية؟ لم يكن هذا هو رد فعلكم تجاه الحرب في صربيا مثلا في التسعينيات من القرن الماضي، على الرغم من أن عدد القتلى السوريين تجاوز الـ 300 ألف، وهناك أكثر من 4 ملايين لاجئ و8 ملايين نازح. هل السبب سياسة الرئيس الأمريكي باراك أوباما وقراره عدم التدخل في النزاعات الخارجية والقول إن أوروبا الأقرب لسوريا، ويجب أن تتولى الدور القيادي في حل المشكلة؟
- برجر: هذا سؤال صعب للغاية. انطباعي هو أن ما يفسر ذلك هو المواقف المختلفة للغاية للأطراف الإقليمية الرئيسية، وأنه لم يكن من الممكن، وما زال من غير الممكن حتى الآن، التوصل لعناصر اتفاق مشتركة بين دول مثل تركيا والسعودية وإيران والإمارات وقطر حول مستقبل سوريا، بالطبع سياسة الولايات المتحدة كما شرحتها أنت كان لها دور، ولكن من الخطأ تماما أن تعتقد أوروبا أنه كان بإمكانها أن تكون بديلا للتحرك الأمريكي. لم تكن هذه نيتنا مطلقا، وهذا الأمر يفوق إمكانياتنا، ولكن لا بد أن نوجه السؤال أيضا للمنطقة نفسها وللجامعة العربية ودولها: لماذا لم يتم العمل على التوصل إلى حل سياسي؟

* الأهرام: عن أي دول عربية تتحدث؟ معظم دول المنطقة العربية الآن في حالة من الفوضى. وحتى مصر، لديها الكثير من القضايا الداخلية التي يجب أن تهتم بها؟
- برجر: أعتقد أن الطريقة الوحيدة الممكنة الآن هي دعم الجهود التي تقوم بها الأمم المتحدة. كان لدينا كوفي عنان، والأخضر الإبراهيمي، والآن لدينا ستيفان دي ميستورا. وطالما لم نصل لاتفاق على تحرك مشترك عبر مجلس الأمن في الأمم المتحدة، فإن التحرك سيكون صعبًا، بما في ذلك بالنسبة لمبعوثي الأمم المتحدة.

* الأهرام: هل تعتقد أننا نقترب من مثل هذا الاتفاق بين القوى الدولية والإقليمية؟
- برجر: لقد رأينا إجماع على دعم خطة دي ميستورا في مجلس الأمن وقراره تشكيل أربع مجموعات عمل، وإعادة التأكيد على أن الحل السياسي والمسار السياسي، هما الطريق الوحيد للخروج من الأزمة. ونأمل أن نواصل البناء على هذا الاتفاق. وأحد أفكار السيد دي ميستورا تقوم على تشكيل مجموعة اتصال، وهو ما يتفق إلى درجة كبيرة مع توجهنا القائم على ضرورة تجميع كل اللاعبين الرئيسيين في المنطقة ومن خارجها على طاولة واحدة والسعي للتوصل إلى حل سياسي.

* الأهرام: تعرف بالطبع الجدل الدائر في المنطقة وخارجها حول مستقبل بشار الأسد، وهل سيشمل الحل السياسي بقاءه أم رحيله. ما هو موقف ألمانيا؟
- برجر: قبل أن نقرر الدور المحدد لبشار الأسد، لنكن واضحين أولا أن الجميع يدعم فكرة إنشاء هيئة انتقالية حاكمة، وبعد ذلك يصبح السؤال هو ما طول الفترة الزمنية لتلك الهيئة الانتقالية، وما هي العناصر الرئيسية لتلك الفترة، وما الذي تعنيه، وهل ستتضمن تعديل الدستور، ومن سيكون مسئولا عن إجراء انتخابات حرة ونزيهة، وكم من الوقت نحتاج لعقد مثل هذه الانتخابات النزيهة؟ وبعد ذلك كله، يمكن أن نطرح السؤال ونجد حلا لدور بشار الأسد في تلك المرحلة. ولكن أعتقد أنه من الواضح تماما أن مستقبل سوريا سيكون من دون بشار الأسد. ولكن السؤال هو في أي مرحلة يجب عليه المغادرة، في أي لحظة. هذا هو ما سيتم نقاشه، وما يجري نقاشه، ولكن مستقبل سوريا يجب أن يكون من دون الأسد. أعتقد أن هذا هو الفهم القائم لدى الجميع.

أزمة اللاجئين
* الأهرام: هناك انطباع الآن بأن ألمانيا تعيد النظر في موقفها الذي بدا مرحبا باللاجئين السوريين، وأنها بدأت في فرض قيود على استقبالهم. هل يمكن أن توضح لنا موقف حكومتكم الحالي من هذه الأزمة المتصاعدة؟
- برجر: دعني أوضح أولا أننا في ألمانيا لدينا تاريخ خاص مع قضية اللاجئين خلال الحرب العالمية الثانية، ولذلك قررنا أن تكون هناك مادة في الدستور الألماني تضمن حق كل شخص يهرب من الحرب أو الاضطهاد السياسي طلب اللجوء، وعندما رأينا ما يحدث في سوريا، وكيف أن دولا كلبنان والأردن تجاوزتا قدرتهم على استيعاب اللاجئين، بدأنا في الموافقة على السماح للسوريين بالقدوم إلى ألمانيا، وقبل الأزمة الأخيرة، كان لدينا برنامجان يسمحان بقدوم السوريين والذين وصل عددهم إلى نحو 120 ألفًا في ألمانيا.

وأضاف برجر، أعتقد أنه بجانب السويد، والتي لديها تعداد سكان أقل، لم يوجد مثل هذا العدد من السوريين في أي دولة أوربية أو غربية أخرى. كم بلغ عدد السوريين الذين ذهبوا للولايات المتحدة؟ عدد صغير للغاية. أما الذين ذهبوا إلى انجلترا فعددهم يقترب من الصفر. وبعد ذلك رأينا هذا التصاعد المفاجئ في أزمة اللاجئين وكان رد فعل الشعب الألماني إيجابيا. فنحن كان لدينا 12 مليون لاجئ تم إعادة استيعابهم بعد الحرب العالمية الثانية، والكثيرين في ألمانيا يعرفون معنى أن تكون لاجئ، وربما كان هذا هو السبب الذي جعل رد فعلنا مختلفا تجاه هذه الأزمة مقارنة بالدول الأخرى.

* الأهرام: ولكن الاستطلاعات تفيد بأن هناك قطاعات من الرأي العام الألماني ترفض استقبال اللاجئين السوريين، خاصة في شرق ألمانيا، كما هو الحال في المجر وبولندا وما يسمى بكتلة دول أوربا الشرقية سابقا؟
- برجر: هذا سؤال معقد. في كل مكان في ألمانيا، يرحب المواطنون باللاجئين. ولكن بالطبع هناك أناس تتزايد لديهم المخاوف والقلق. هذا يعود لحقيقة أن اللاجئين يأتون بأعداد كبيرة، وأنهم يتحدثون لغة مختلفة وينتمون لثقافة وديانة مختلفة. وبالتالي هناك بعض التساؤلات حول مدى تأثير ذلك على المجتمع الألماني وتماسكه، وهل في إمكاننا استيعاب كل هذه الأرقام. المشكلة من وجهة نظري هي أن ما نفتقده، وما لم نراه هو التضامن الأوربي. إذا نظرت إلى اللاجئين الذين أتوا مؤخرا، فإنه لدينا انطباع متزايد أنهم أتوا من أماكن آمنة مثل تركيا والعراق، وحتى من مصر. كما أن وسائل التواصل الاجتماعي لعبت دورا هاما للأسف في نشر الشائعات. وفي بيروت، استقبلنا المئات ممن أتوا إلى سفارتنا ليسألوننا عن شائعة السفينة التي وعدت المستشارة انجيلا ميركل أرسالها لنقل اللاجئين إلى ألمانيا، كما أساءت العديد من وسائل الإعلام نقل تصريحات وزير داخليتنا عندما قال إنه يقدر أن يتدفق على ألمانيا 800 ألف لاجئ، لتتحول إلى أن ألمانيا ترحب باستقبال 800 ألف لاجئ سوري على أراضيها. وبالتالي، كانت هناك عدة عوامل وراء حفزت لاجئين خارج منطقة الصراع في سوريا ليعتقدوا أن الآن هو الوقت المناسب للذهاب إلى أوربا وألمانيا. وفي نفس الوقت رأينا أن هناك عدد صغير من الدول الأوربية أبدت استعدادها لاستقبال اللاجئين.

وأضاف برجر، نحن من جهتنا في ألمانيا نعرب بوضوح عن موقفنا أنه ليس من حق اللاجئ أن يقرر أن يريد أن يعيش. وإذا كان قد طلب اللجوء أو الأمان، فإن هذا الأمر يجب أن يتم تطبيقه على كل دول أوروبا، والأمر لا يجب أن يعود للاجئ إذا كان يريد أن يعيش في ألمانيا أو بولندا أو أسبانيا. الرد يجب أن يكون أوروبيًا شاملًا، وأن تتحمل كل الدول الأوروبية العبء. ولذلك فنحن نتجه نحو اعتبار أنه ما لم تكن هناك حالات خطيرة تستوجب اللجوء السياسي، وهذا ينطبق أيضًا على المواطنين القادمين من دول البلقان، فإن القادمين لا بد من إعادة إرسالهم من حيث أتوا في أسرع وقت ممكن.

*الأهرام: ولكن هل تعتبر أن اللاجئين السوريين طالبو لجوءًا سياسيًا أم اقتصاديًا؟
- برجر: هناك ظروف مختلفة. إذا كان هناك من هرب من بلده بسبب الحرب وتوجه إلى ألمانيا، فإن هذا الشخص قد أتى بالطبع من أجل أسباب سياسية. أما إذا كان يعيش في مخيم في تركيا على مدى عامين وقرر أن يتوجه الآن إلى ألمانيا، فإن الأمر سيبدو مختلفا.

* الأهرام: ولكن سواء كان اللاجئون السوريون قد أتوا من تركيا أم من لبنان، فإنهم في النهاية اضطروا لمغادرة بلدهم لأسباب سياسية وخوفا على حياتهم؟
- برجر: صحيح، ولكن كثيرين ممن أتوا مؤخرًا إلى ألمانيا لم يكونوا معرضين لتهديد حياتهم في الأماكن التي كانوا يقيمون فيها لأكثر من عامين.
 الإعداد والتحرير: المركز الألماني للإعلام (ألمانيا إنفو/