الدكتورة بثينة شعبان تكشف أسباب الحرب السورية وآفاق الحل السلمي الجزء الثالث والاخير

سامي كليب: اهلاً بكم أعزائي المشاهدين مجدداً لمواصلة هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين في جزئها الثالث والأخير نتحدث فيه عن كل محاضر الجلسات أو جزء أساسي منها، عن الوثائق التي ذكرتها المستشارة الرئاسية السورية الدكتورة بثينة شعبان في كتابها عشرة أعوام مع الرئيس الراحل حافظ الأسد. دكتورة هناك كلام مهم جداً أن الإسرائيليين وصلوا فعلاً إلى حد اقتراح إعادة الجولان إلى الرئيس حافظ الأسد ما عدا 10% للتبادل بأراض والرئيس الأسد رفض لا بل في إحدى المرات كاد يعنّف الوسيط الأميركي. ما الذي حصل؟

بثينة شعبان: في الحقيقة كان الحديث عن وديعة رابين قبل سنوات من اللقاء في جنيف في عام 2000 وكانت الوديعة أن تعود الجولان كاملة إلى سوريا مع ترتيبات امنية وجدولة زمنية للانسحاب الإسرائيلي، الخ وإن رابين قد وافق على هذه الوديعة ولكن العبارة الشهيرة لدنيس روس أنه لا يوجد شيء متفق عليه حتى يتم الاتفاق على كل شيء. حين اتصل الرئيس كلينتون أكثر من مرة بالرئيس الأسد من أجل اللقاء في جنيف والحقيقة للتاريخ الرئيس حافظ الأسد لم يكن يرغب بالذهاب إلى جنيف في عام 2000 لأنه كان يدرك ..
سامي كليب: أنه كما حصل مع سابقيه لن يحصل شيء جديد
بثينة شعبان: بالضبط، كان يقول إنه ليس لديهم شيء جديد ولكن كلينتون كان يقول له بالحرف سيادة الرئيس لدي ما تريد وقد حصلت على ما تريده ففوجئ السيد الرئيس حين ذهبنا إلى جنيف في 26 آذار/ مارس عام 2000 أنهم بدأوا..
سامي كليب: وكنت في الوفد حضرتك كونك مترجمة..
بثينة شعبان: كمترجمة، كنت أترجم..
سامي كليب: وأنا كنت كصحافي..
بثينة شعبان: صحيح، بدأ الرئيس كلينتون بالقول قد تكون هذه الفرصة الأخيرة للسلام وأنه يجب أن نختتم كل هذا العمل الشاق لمدة عشر سنوات باتفاق سلام بين سوريا وإسرائيل ويغير وجه المنطقة ووضع الخريطة بعد أن طلب أن تزاح الورود عن الطاولة. وقال له هذه الحدود هنا ولكن هناك فقط عشرة أمتار قرب البحيرة يعطوك بدلاً منها هنا وقالوا حدوداً متفقاً عليها.. قال لماذا يقولون حدوداً متفقاً عليه؟
سامي كليب: أوقف الترجمة
بثينة شعبان: قال لي لا نريد أن نتحدث فليزيحوا الخريطة ولا اريد أن أتحدث بالموضوع أبداً. أولبرايت قالت له فقط سيادة الرئيس يمكن أن تكون هذه المرة الأخيرة التي يعرض أحد عليك 90% من الجولان، وإلا لن تحصل على شيء، فقال لها لست مستعداً أن أوقع على التنازل. كيف يمكن لأي شخص قال الرئيس الأسد أن يطلب منا التخلي عن أرضنا. تلك الأرض عزيزة جداً على قلوبنا وقد ورثناها عن آبائنا، ثم أضاف، لم يكن الإسرائيليون موجوين هناك قبل الحرب إطلاقاً فكيف يمكنهم الإدعاء أن الأرض أرضهم. ماذا قال له الرئيس كلينتون بلطف، قال له سيادة الرئيس الإسرائيليون يعرفون أنها لكم لكنهم يشعرون أنهم بحاجة إليها فقط من أجل أمنهم، فالرئيس الأسد استشاط غضباً وقال له إن كان بإمكان كل شخص أن يحصل على الأرض التي يريد من أجل أمنه سوف تسود شريعة الغاب. حينها قالت له أولبرايت كما تعلمون سيادة الرئيس نحن نعرض عليك تسعين بالمئة من الجولان وقد لا يأتي وقت تستطيعون فيه الحصول على أكثر من ذلك قال الرئيس الأسد لست مضطراً لاستعادتها ولست مضطراً للتوقيع على التخلي عن أي شيء من أرضي.
سامي كليب: لماذا لم يقاتل لاستعادة الجولان بعد ذلك؟
بثينة شعبان: لأن الخطة هي المقاومة وليس الحرب التقليدية..
سامي كليب: لأن جيش مقابل جيش كان يمكن ألا يربح..
بثينة شعبان: أنا أعتقد أن هذا السؤال ليس سليماً إذا سمحت لي..
سامي كليب: اجيبني بجواب سليم
بثينة شعبان: الجواب السليم أن سوريا ارتأت وخططت وعملت على دعم المقاومة بطرق مختلفة أثبتت جدواها..
سامي كليب: دكتورة بثينة هناك خبر مهم جداً حول القنيطرة، حسب ما كتبت حضرتك وأنا أعود وأشدد أنك نشرت محاضر جلسات وليس رأياً، تقولين إنه عرض مال على الرئيس حافظ الأسد أولاً للتعويض عن القنيطرة التي دمرتها إسرائيل وهي تنسحب وليس وهي تجتاح وقال الرئيس الأسد أنا افضل أن ابقيها ستالينغراد ولا أريد التعويض وفي المرة الثانية جاءه الأميركيون يعرضون التعويضات وإنعاش الاقتصاد السوري فقال لهم أفضل أن يبقى الجولان محتلاً بكرامة ولا استعيد جزءاً منه بدون كرامة.
بثينة شعبان: صحيح هذا الكلام كله صحيح، والحقيقة سيدي الرئيس كان حساساً لنقطتين، النقطة الأولى أنه كان يريد أن يري الغرب والعالم الهمجية الإسرائيلية وكان يؤكد على النقطة التي ذكرتها حضرتك أستاذ سامي أن هذه المدينة دمّرت بدم بارد بعد التوصل الى اتفاق فصل القوات وليس أثناء الحرب. والأمر الثاني كان حساساً لنقطة ان يتحدث الأميركيون عن المزايا الاقتصادية التي سوف تحصل عليها سوريا نتيجة عملية السلام وكان يقول لهم أنا أفاوض من أجل السلام لأني أؤمن بالسلام ولا أريد أي جائزة ولا أي مكسب نتيجة هذا السلام. وفي إحدى المرات مادلين أولبرايت، في الكتاب ترى، أنهم أتوا بخبيرة اقتصادية معهم..
سامي كليب: اقترحوا أن يأتوا بها وهو رفض..
بثينة شعبان: نعم اقترحوا وهو رفض أن تأتي خبيرة وهو حتى في جلسة ناعمة جداً مع مادلين أولبرايت قال نحن لا نرفض لأننا لا نحب المال لبلدنا ولكن وجدنا أرخص وأسلم لبلدنا ألا نقبل مالاً أميركياً وأن المال السوري هو أجدى..
سامي كليب: كانت جلساته ناعمة مع النساء؟
بثينة شعبان: مع الجميع كانت ناعمة، كان في غاية الأدب والتهذيب والدقة بحيث انني لا اتذكر خلال هذه العشر سنوات أن أحداً استطاع أن يأخذ مستمسكاً على ما يقوله. حتى حين تحدث الأميركيون عن أمن إسرائيل وأن الكاتيوشا من حزب الله تؤذي المدنيين، هو كان يقول نحن حريصون على المدنيين..
سامي كليب: ولكن بقدر ما كان مهذباً ولطيفاً بقدر ما كان حازماً في الكثير من الأمور يعني حضرتك تتحدثين عن نظرته حين كان ينظر الى الأميركيين حين يكون منزعجاً من شيء ما.
بثينة شعبان: والحقيقة الأميركيون كانوا يفضلون أن يتكلم لأنه إذا لم يتكلم كان يخيفهم أكثر بنظرته وهدوئه وهو استراتيجياً يعرف ماذا يريد، مؤمن بعروبته وبلده والحسرة التي ذهبت معه هي حسرة العرب. أنه كان دائماً يقول إن الشيء الذي فشلنا به ولم نستطع أن نقوم به هو التضامن العربي الحقيقي الذي كان يمكن أن ينقلنا جميعاً الى موقف مختلف.
سامي كليب: رغم أنه واسمح لي بتعبير شخصي، لم أجد شعباً أكثر تمسكاً بالعرب والعروبة من الشعب السوري، ربما الآن يغيرون رأيهم..
بثينة شعبان: هو لا يتحدث عن الشعب السوري طبعاً يتحدث عن العرب الآخرين. حتى نظرية التوازن الاستراتيجي لماذا طرحها الرئيس الأسد، لفشل التضامن العربي في الحقيقة، وهو كان يتحدث عن العرب الآخرين وأن مصلحتهم هي في التنسيق العربي ولكن للأسف. وأنا أقول اليوم الخروج من كل المأزق العربي هو بالعروبة والعودة إلى العروبة.
سامي كليب: أنا طلبت من الكاتب العربي الدكتور كمال خلف الطويل أن يقرأ هذا الكتاب كما قرأته وأن يقول لنا رأيه به تحديداً في مسألة مهمة. حضرتك تقولين ربما لولا اندلاع حرب الخليج ضد صدام في الكويت لم نكن لنبلغ مؤتمر مدريد أبداً وكأنه كان السبب. هو طبعاً له وجهة نظر ولكن قبل أن نستمع إليه اسمح لي بسؤال شخصي. الرئيس الأسد كانت جلساته طويلة جداً، كان الضيوف في بعض المرات يريدون الذهاب إلى الحمام. حضرتك كنت تترجمين ساعات طويلة حتى إن البعض أطلق على الأمر دبلوماسية المثانة. كانت صعبة هذه اللحظات؟
بثينة شعبان: كلا كانت جميلة جداً في الحقيقة..
سامي كليب: كان يتحدث بشكل مستمر؟ وأن الضيف لا يستطيع أن يعتذر منه أو يخجل منه؟
بثينة شعبان: كان يخجل لأن الرئيس الأسد لا يغير حتى جلسته يعني لم يره أحد إلا بنفس الجلسة ولأن الحديث في الحقيقة شيق. نحن بعد ذلك نكتشف أننا جلسنا خمس ساعات وست ساعات ولكن مشهور جايمس بايكر حين قال له أستسلم سيادة الرئيس أريد أن أذهب إلى الحمام..
سامي كليب: حضرتك ألم تكوني تتعبين؟ 12 ساعة ترجمة في إحدى المرات..
بثينة شعبان: لم أكن أتعب أبداً ولا يوم شعرت بالتعب في الحقيقة، بل كانت تعطيني طاقة إيجابية إضافية لأنه حين تشعر أن لديك زعيماً يفاوض الغرب بكل هذه الكرامة والكبرياء تشعر بالكبرياء الحقيقي فأنت تكون سعيداً جداً. وكان عملي بالنسبة لي عملاً شيقاً لأنه يركز جداً على اللغة الرئيس حافظ الأسد ويسأل لماذا هذه الكلمة، ويقول إذا كانت تعني كذا فأنا لا أوافق..
سامي كليب: كان يعرف لغات؟
بثينة شعبان: كان يعرف لغات، كان يعرف إنكليزي وفرنسي ولكن لا أعلم إلى أي مدى كان قادراً أن يفاوض بهما ولكنه كان دائماً يتكلم اللغة العربية.
سامي كليب: إذا تسنى لنا الوقت سنسأل بالدرجة الأولى ماذا حلّ بوديعة رابين وهل أكد الأميركيون أن هناك وديعة لأنه في محضر إحدى الجلسات هناك تأكيد قاطع بأن هذه هي الوديعة وهذه هي نقاطها.
كمال خلف الطويل، حضرتك تقولين ربما لولا اندلاع حرب الخليج ضد صدام في الكويت لم نكن لنبلغ مدريد وما هي قراءته للكتاب؟

(لدي نقد على الكتاب وليس بالضرورة على الكتاب ككتاب وإنما على مقولة مؤلفة الكتاب الدكتورة بثينة بالقول، وهذا شيء شاع في الأدبيات الرسمية السورية من حوالى ربع قرن لتاريخه، تقول إن فاتحة وباكورة مؤتمر مدريد كان الخلاف العربي العربي على موضوع الكويت في العام 1990 وتمضي لتكرر ما سلف من أدبيات، تقول نحن كنا بالتأكيد على الجانب الصح في الوقوف منحازين ضد الدخول العسكري العراقي إلى الكويت، فيما أنا أعتقد بقراءة جيوستراتيجية باردة أن الرئيس حافظ الأسد لم يكن محتاجاً إلى أن يذهب هذا المذهب في أن يسهم في شرعنة الدخول العسكري الأميركي إلى الخليج ومن ثم القيام بهجوم عسكري كبير على العراق تحت عنوان إخراجه من الكويت. بمعنى آخر كان يستطيع أن يتحمل فكرة الجلوس على السياج وأن يقود حملة عربية واسعة النطاق بكثافة عالية، دول رئيسة كان يمكن أن تكون معه واكيد كانت معه فيما لو قاد مجهوداً من هذا القبيل. قراءتي أن حساباته كانت تقتضي في ذهنه أن يتفادى أي رعونة أميركية نحوه مبيتة له في سالف الأيام وسالف السنين بسبب وقوفه ضد كامب ديفيد بأنه من الأفضل أن أستدير وأن اقف مع هذا الخصم علني بذلك أبطل مفاعيل توجهه او مقاصد ضربه لي لاحقاً بعد العراق. أعتقد أن هناك تذيلاً في هذه المسألة ولعل التاريخ ليس من غير الطبيعي أن يقول المرء أن هذه الأمور تدرس من جديد وتعاد زيارتها من جديد وليس من غضاضة في قول ذلك. انا فوجئت بإصرار المؤلفة على الدفاع عن هذه النقطة..)
سامي كليب: ردك دكتورة..
بثينة شعبان: في الحقيقة مع الاحترام للأستاذ كمال خلف الطويل هو لم يفهم حافظ الأسد. حافظ الأسد لم ينخرط في هذا..
سامي كليب: ربما لأنه لم يعرفه لأن كمال خلف الطويل دقيق..
بثينة شعبان: لأن حافظ الأسد انسان كان مبدئياً وحريصاً جداً على مصداقيته، وحين احتل صدام الكويت وقبل أن تباشر الولايات المتحدة بالتحالف لتحرير الكويت هو ارسل رسالة خطية إلى صدام حسين رسالة هامة جداً هو قال فيها أتمنى ان تنسحب واذا انسحبت سيكون الجيش السوري معك..
سامي كليب: انزعج صدام لأن الرسالة كانت علنية
بثينة شعبان: هذه حجة لكي لا يتجاوب مع حافظ الأسد أما أن يكون فكر حافظ الأسد هو درء شر الولايات المتحدة واذا ذهبت معها استدير استدارة كاملة من كامب ديفيد هذا لم يكن على الإطلاق فكر حافظ الأسد وهو إلى أن توفي يعلم أن كامب ديفيد كان كارثة على الحق العربي ولم يقم بأي استدارة. ولكنه كان يعلم أن احتلال صدام للكويت هو خطيئة كبرى بحق العرب وأنه بداية النزاعات العربية العربية. وهذا ما حصل.
سامي كليب: على كل حال تذكرين اللقاء الذي حصل بين الرئيس حافظ الأسد والسادات قبل ذهاب السادات إلى الكنيست..
بثينة شعبان: صحيح، أنا لم أكن ولكن قرأت ماذا دار..
سامي كليب: قرأت المحضر وماذا قال له وقال إنه افترقت الطرق بيني وبينك..
بثينة شعبان: وعلم أنه لن يراه مرة اخرى وقال حين ودعته علمت أني لن أرى السادات مرة أخرى لأن هذا مفرقاً جوهرياً. وتعلم القصص التي قالت إن البعض قال له دعنا نفعل شيئاً لنمنعه من الذهاب لإسرائيل كاعتقاله، فقال أنا لا أعامل ضيوفي بهذه الطريقة. الرئيس حافظ الأسد كانت لديه نظرة للتاريخ ولصورته في التاريخ لذلك اختلف مع الأستاذ كمال خلف الطويل أن حافظ الأسد كان فعل خيراً أن لا يذهب في هذا التحالف. هو تحدث ضد الاحتلال وهو وقف ضد الاحتلال وحين كان الأميركيون يلتقون معه كان يقول أنا ضد الاحتلال بالمبدأ سواء احتلال للكويت أو احتلال لفلسطين او لأي بلد آخر.
سامي كليب: دكتورة بثينة طبعاً المفاوضات مع الإسرائيليين حصلت عبر الاميركيين ثم في ما بعد جلسات وجهاً لوجه بينكم وبينهم وأنا كنت اشعر وأنا أقرأ شعورك الشخصي وشعور الوفد برئاسة المفاوض الفذ موفق العلاف أنه كيف كنتم تنزعجون من أهارون رئيس الوفد الإسرائيلي وكم كان صلفاً هذا الرجل. هل خطر في بالك في لحظة معينة مثلاً أن تهاجميه أن تصفعيه، مثلاً كان يحشركم وكان يطرح أسئلة فعلاً فقط لتفجير الاجتماع..
بثينة شعبان: الذي كان يواجه هذا الأمر هو المرحوم موفق العلاف ويمكن أنا وضعت في بعض المحاضر كم كان يحتد ولكن الدرس الأهم إذا سمحت لي استاذ سامي الذي نستنتجه من كل هذا المسار هو أن الإسرائيليين يخترعون القصص والحجج لكي يكسبوا وقتاً ولكي يستثمروا هذا الوقت لصالح استعمارهم ولا يوجد لا لدى الإسرائيليين أو الأميركيين أي خجل في أن تكون اليوم صديقهم وحبيبهم وغداً أن لا يروك على الإطلاق.
سامي كليب: ورغم ذلك ورغم قناعة الرئيس حافظ الأسد من الرئيس جيمي كارتر الى الرئيس بيل كلينتون إلى جورج بوش قبلهما أن الأميركي خاضع لمشيئة الإسرائيلي، استمر في التفاوض لا بل في عام 1992 ست اجتماعات مع شخص مقرب من نتنياهو هنا في دمشق السيد لاودر. وتحدث معه وحضرتك نشرت كل هذه التفاصيل وتوقف الأمر عند شيء اسمه وديعة رابين. الإسرائيلي ينفي الأميركي ذهب قليلاً باتجاه النفي. ما هي وديعة رابين ماذا تقول وهل الأميركي أكد لكم أنها موجودة؟
بثينة شعبان: أحياناً يسمونها THE DEPOSIT أي الوديعة وأحياناً THE POCKET يعني في الجيب، في الجيب الأميركي. الوديعة كما تحدثنا كانت موجودة. وذهب كريستوفر إلى إسرائيل لكي يتحدث مع رابين ولكي يأتي بإيضاحات بأن إسرائيل سوف تنسحب إلى حدود الرابع من حزيران عام 1967 وموجودة في الوثائق الترتيبات الأمنية والجدول الزمني ومحطة الإنزال وكل التفاصيل درست ولكن هم ينسحبون من أي شيء لا يريدونه وينكرون ما يريدونه لكن الوديعة كانت موجودة، ليست مكتوبة على الورق، الوثيقة الوحيدة التي حصلنا عليها هي حين طلبت منهم أن يكتبوا رسالة في شيبرستاون إلى الرئيس الأسد. فكتب الرئيس كلينتون إلى الرئيس الأسد أنه يعلم أن باراك قد وافق على الانسحاب إلى خطوط الرابع من حزيران 1967. مع أن العقل الغربي والثقافة الغربية مع أن كل شيء يجب أن يكون مكتوباً. ولكن هذه الوديعة أبقوها في الجيب ولكن كل الترتيبات لها بحثت وكل التفاصيل بحثت وموجودة الوثائق.
سامي كليب: دكتورة بثينة تحدثنا عن كل ذلك، في الواقع تحدثنا عن جزء بسيط مما في هذا الكتاب من محاضر لنربط بالواقع. هل ما حصل في السابق من توقف المفاوضات من رفض الرئيس حافظ الأسد من صلابة موقفه، ربما الآن المشاهد إن كان معارضاً أو غير مؤيد، سوف يقول نحن نلمع صورة الرئيس ولكن هذه محاضر جلسات موجودة. هل صلابته في الموقف ضد الأميركي والاسرائيلي وعدم التنازل عن شبر واحد هي التي برأيك تؤدي الى معاقبة سوريا اليوم من قبل كل هذا التحالف الدولي؟
بثينة شعبان: دعني أقول مسألتين، أولاً لماذا استمر الرئيس حافظ الأسد بالتفاوض؟ اولاً لأنه كان يقول لنا دائماً ليس في الجلسات، أنه كان يجب أن نكون بدأنا هذا المسار منذ زمن طويل لأن إسرائيل تدعي امام العالم أنها تريد سلاماً وهذا المسار هو فرصة لكي نكشف للعالم أن إسرائيل هي المعتدية وأنها لا تريد السلام. هذه كانت قاعدة أساسية بالنسبة له.
بالنسبة للموضوع الثاني قد يخطر ببال البعض من الإخوة المشاهدين أنه لو تنازل عن هذه العشرة بالمئة ربما وكانت عاشت سوريا بسلام وأمان وربما كنا وفرنا كل هذه الحروب، نظرية الرئيس حافظ الأسد أنك حين تبدأ بالتنازل خطوة فإنك لن تتمكن إلا أن تنزلق خطوات على الطريق وهذا ما يريده عدوك..
سامي كليب: ولذلك عاب على الرئيس عرفات اتفاقية أوسلو.. للأسف الشديد انتهى الوقت دكتورة بثينة بسرعة.. أتمنى لك عام سلام نتمنى للشعب السوري العودة إلى ما كانت عليه سوريا وأفضل مما كانت عليه ان شاء الله وأن تنتهي هذه الحرب. اشكرك..
بثينة شعبان: فقط كلمة، أقول للشعب السوري ولأسر الشهداء ولأسر الجرحى ولكل من صمد وعشق تراب سوريا أن الأجيال القادمة ستشكرهم وأن موقفهم أنبل حتى مما يعلمون..
سامي كليب: المهم الجيل الحالي يخرج من الحرب وحضرتك كما بدأت بتفاؤل أنه يمكن أن يؤدي الحوار الى شيء ان شاء الله يكون كذلك..
بثينة شعبان: سيخرج بإذن الله..
سامي كليب: اشكرك على الحضور واشكرك هذه المحاضر القيمة ولا بد أن تنشر سوريا كل المحاضر. اشكر الفريق السوري الذي عاوننا من مصورين وتقنيين، اشكر ايضاً ادارة فندق داما روز التي استقبلتنا وفتحت لنا هذه القاعة وخصوصاً المدير العام. شكراً لكم أعزائي المشاهدين على مواصلة مشاهدة هذه الحلقة. نعدكم بحلقات جميلة إن شاء الله في العام 2015 وإلى اللقاء وكل عام وأنتم بألف خير.